Motorhead ancêtre du black? Vous avez deux heures!

Ou sinon on dit que que c'est le premier homme préhistorique qui a fait des percus en cognant un tibia sur une omoplate qui a influencé toute la musique, et comme ca on n'en parle plus.

Tu as tort. Ça vient du big bang qui était en fait un accord evil. Tout le reste en découle.

Ça aurait le mérite de régler définitivement la question. Mais que veux-tu, DS et moi, l'histoire du metal, c'est notre dada comme disait Omar (je comprends qu'on puisse n'en avoir rien à carrer, mais je trouve ça triste, ne serait-ce que parce que s'y intéresser permet de découvrir des groupes - récemment j'ai fait la connaissance de Sound Barrier, l'un des premiers et rares groupes metal américains dont tous les membres originels étaient noirs - pas mal, d'ailleurs).

Ta dernière phrase aurait pu être en dehors d'une parenthèse!

Je sais, j'ai rechuté.

Ce n'est pas que ca ne m'interesse pas, mais c'est vrai que, puidqu'on ne peut pas tout ecouter er tout connaître, je préfère me concentrer sur l'actualité des sorties, écouter les petits qui deviendront les grands de demain.

MFF....Je ne m'en carre pas, tu sais, ne me fais pas un procès d'intention (et si cela ne m'est pas dirigé, je m'excuse, sincèrement)
J'ai un peu de mal avec la limitation dont le débat fait preuve. Qui a décrété que le black puisait ses racines dans le métal?
Motorhead, Sodom, Venom, Bathory, Celtic Frost, oui j'entends bien qu'ils aient eu de l'influence.
Mais Dead Can Dance aussi, Sisters Of Mercy également, et pourquoi pas Depeche Mode  et Bahaus aussi? Le black est suffisamment riche de courants pour ne pas le limiter au métal, et sans ces groupes dont la liste n'est pas exhaustive, cette richesse n'existerait pas.
Les créateurs du Black actuel sont quasi de ma génération, et ma génération a été influencée par les années 80

Mon message ne t'était pas spécialement destiné, c'était juste une réflexion plus globale (bon après, ça venait après le post de Yogi, j'ai rebondi là-dessus). Et comme je le disais en complément du message de Winter, il est certain que Motörhead et Venom ne peuvent pas être les seuls précurseurs, ce serait trop réducteur. L'idéal serait de demander son avis à Quorthon, vu que Bathory est le 1er vrai "groupe" black metal (enfin, je n'en vois pas d'autres) mais il n'est plus là pour nous répondre. Il faudrait retrouver ses interviews...

Quorthon citait clairement Motorhead comme son influence principale (à ses débuts, pour sa période viking je sais pas), il disait ne pas connaitre Venom à l'époque de son premier album (car à l'époque on le comparait à Venom), j'ai bien du mal à le croire et je pense qu'il disait cela pour justement mieux s'accaparer la paternité du Black, mais bon c'est ce qu'il disait et on ne peut qu'en rester là.

J'ai longtemps eu tendance aussi à considérer Bathory comme le 1er vrai groupe de Black, le problème c'est que c'est difficile de faire fi du proto-Black. Surtout après vu des vidéos de Mayhem datant de 1985 (ils reprenaient du Celtic frost à l'époque), où niveau attitude tout était déjà là. Les premiers Destruction, Sepultura, Kreator et surtout le 1er ep de Sodom c'est autant représentatif de la première vague de Black, c'est hyper evil, poisseux... D'ailleurs ces groupes sont devenus plus Thrash dans le son quand ils ont arrêté de causer satanisme. Et pour ces groupes, là encore, l'influence de Motorhead est énorme.
Bon après je vais pas pousser le bouchon trop loin en citant Kiss comme influence des blackeux, même si Abbath adore troller la-dessus. (Abbath, qui est le chanteur/bassiste de Bömber au passage, tribute band à Motorhead).

Bon, ça va être difficile d'ignorer Wineyard car il n'y a pas cette fonctionnalité sur le forum. Néanmoins avec son message plus haut je comprends mieux le noeud du problème : pour lui le Black Metal (sic) ne peut être limité au Metal, car il a des influences ailleurs. Et ? Qui prétend le contraire ? Personne. Cela fait-il du Black un genre plus spécifique qu'un autre ? Non. Ca reste du Metal, comme plein d'autres genres qui puisent des influences ailleurs. Ce qui se faisait déjà dans les 80's. On ne crée jamais à partir de rien. En tout cas, toujours rien qui ne justifie ses attaques à mon encontre (et désolé quand on m'agresse sans raison je réponds), j'ai juste droit à un délit de sale gueule de sa part.

Darkthrone avait justement écrit un morceau à l'encontre des blackeux qui ont tendance à vouloir mettre le Black au dessus de tout, comme un genre à part :

You have nothing in common with me
You think old-school is 1993
Ha! I've been a thrasher since '84
And almost nothing sounds true anymore

I've made my own code
Sold my soul to Manilla Road
Modern metal I don't give a fuck
UH! I was raised on rock

It went plastic since '94
Oh my god, you're such a bore
If you don't understand what I mean
Well fucking listen to Venom's "Acid Queen"

I've made my own code
Sold my soul to Manilla Road
Modern metal I don't give a fuck
UH! I was raised on rock


Et ce n'est pas le seul morceau qu'ils ont dans cet esprit.

Nothing to prove
Just a hellish rock'n roll freak
You call your metal black
It's just plastic lame and weak
Si ça c'est pas un hommage à Lemmy

Dark S. a écrit: Néanmoins avec son message plus haut je comprends mieux le noeud du problème : pour lui le Black Metal (sic) ne peut être limité au Metal, car il a des influences ailleurs. Et ? Qui prétend le contraire ? Personne. Cela fait-il du Black un genre plus spécifique qu'un autre ? Non. Ca reste du Metal, comme plein d'autres genres qui puisent des influences ailleurs. Ce qui se faisait déjà dans les 80's. On ne crée jamais à partir de rien. En tout cas, toujours rien qui ne justifie ses attaques à mon encontre (et désolé quand on m'agresse sans raison je réponds), j'ai juste droit à un délit de sale gueule de sa part.

Bon ben je vais donc te citer :

Dark S. a écrit:Sans Motorhead pas de Venom, pas de Bathory, pas de Celtic Frost, pas de Mayhem, sans doute pas d'Immortal non plus.

On ne peut pas dire que tu laisses beaucoup de place au reste quand on te lit...C'est tellement catégorique, et c'est exactement ça, ce que tu juges comme un délit de sale gueule. c'est ça que je n'aime pas.
Moi, je crois que sans Motorhead, il y aurait eu Celtic Frost, Bathory, Immortal et Emperor, Enslaved, Satyricon, Mayhem... Parce que je ne réduis pas le genre autant que tu le fais.

L'emploi, de "peut-être", "probablement", "je crois", "je pense", sur des sujets polémiques, ça aide un peu quand même. Tu n'es quand même pas si martial que ça, si?

Et bien perso, ce n'est pas je m'en fous car au contraire je trouve ça très intéressant, mais c'est un puits sans fond. Trouver l'origine de n'importe quel genre musical c'est se risquer à sa propre ignorance. Déjà il faut identifier les premiers groupes du genre. Ca a priori, il y a consensus plus ou moins large :

Venom (pour ma part je suis comme Winter, c'est pas du black, ils ont simplement inspiré l'iconographie et donné le nom, leur plus grand mérite)
Bahtory
Hellhammer (même si là encore, c'est tellement proto qu'on peut parler de garage plus que d'autre chose)

Dans une moindre mesure MayheM puisque leurs premiers méfaits sortent dans ces années à peu près.

Reste que savoir qui les a inspirés à leur tour, OK, c'est instructif, mais dans cas, autant aller voir dans qui a inspiré Motorhead pour reprendre le groupe qui nous préoccupe ? J'en sais foutre rien perso, et ce groupe ne m'inspire que peu donc je n'ai pas l'envie d'en savoir plus. Et puis il faut noter que les groupes de black les plus anciens (surtout Darkthrone déjà cité), ramènent souvent leurs influences au rock'n roll et au punk. Reste qu'au final ça a fait du black metal.

Donc pour ma part, je limite l'apparition du black metal à Bathory et Hellhammer, c'est pratique et ça évite de se casser la tête. Mais de toute manière, Bathory mis à part, tous les groupes qu'on rattache au style dans les années 80 ont tendance à me laisser totalement indifférents (pour les rares que je connais), et c'est effectivement quand même très thrash dans les sonorités et les riffs en général. Donc on peut qualifier toutes les sorties des années 80 comme du proto-black.

Le black metal en tant que genre véritablement distinct, et c'est là tout le mérite de Euronymous quoiqu'on dise sur la personne, c'est la vague norvégienne de début 90, là on entend vraiment un style black metal qui n'est plus du thrash satanique ou que sais-je. Toutes les bases sont là et le genre a ensuite pu développer toutes ses ramifications. Le style a donc mis 10 ans à se distinguer et à vraiment s'affirmer.

Je trouve malgré tout que vouloir affirmer que sans Motorhead, point de black, c'est vouloir donner une importance démesurée sur le style à un groupe qui n'en a au demeurant pas besoin vu tout ce qu'il a fait et inspiré plus directement. Je pense que le côté fan pousse à sauter sur une conclusion trop boîteuse.

Mazette, j'approuve Dickie...Là aussi, tout arrive.

Whoaa y'a tant à dire !!

Je ne trouve pas du tout que ce soit un puits sans fond. Il faut juste un peu de curiosité.

Le terme Black Metal, que vous le vouliez ou non existait déjà dans les années 80, avant les vague norvégienne, je ne l'ai pas inventé. On parle maintenant de proto-black car en effet il y'a des différences avec le black norvégien 90s, mais on continue aussi beaucoup à parler du Black norvégien comme la 2ème vague. Évidemment, j'exclue de ce raisonnement les groupes qui se sont formés plus tard, dont beaucoup se nourrissent avant tout uniquement chez les norvégiens, et qui s'en tape sans doute de Motorhead et Venom, ça s'est sûr.

Venom, c'est du black Metal (ou proto si on préfère) :

- ils ont inventé le terme
- ils avaient l'imagerie (manquait juste le corpse paint sur scène)
- ils avaient le satanisme de pacotille (utilisé dans une attitude très punk, comme le fera plus tard Darkthrone)
- leur son n'a strictement rien à voir avec leur contemporain, Venom est un cas complètement à part dans la Nwobhm.
- Motorhead était leur principale influence, avec le Punk
- le chant est déjà extrême
- ils sont à la fois proto-Black et Proto-Thrash
- ils ne font pas de trémolo guitar comme les norvégiens, mais leurs héritiers direct vont commencer à le faire, et bien avant les norvégiens
- va dire à Cronos qu'il n'est pas Black Metal, tu seras reçu

Bon après, Venom c'est pas très bon, c'est également assez Rock'n'roll (y'a bien du Black'n'roll donc bon), et ils ont très mal mené leur carrière, et le côté Black s'est estompé. Les trois 1ers albums aujourd'hui sonnent bien vieillots, et assez éloigné des standards du Black metal actuel, c'est sûr. Mais c'est comme si Judas Priest s'était arrêté au bout de trois albums : ils n'auraient eu que peu en commun avec les groupes de Heavy trad actuels, absolument pas le même son, et pourtant Judas Priest faisait déjà du Heavy Metal, qui nierait cela ?

Le genre a évolué. Ce n'est pas une raison pour en renier la base.

Pour en revenir à Motorhead, l'influence du groupe reste énorme pour tous les groupes qui ont fait du proto-black (c'est à dire donc le Black des années 80, Bathory en tête) et même après pour quelques uns (Immortal, Darkthrone, même si cette influence s'entend moins chez eux, notamment Darkthrone, après le Heavy est devenu ultra présent chez Immortal). Je trouve difficile de négliger un tel groupe quand il atteint un tel degré d'influence. L'idée n'est pas de dire que comme le rock'n'roll des années 50 a influencé Motorhead alors le Black est influencé par le Chuck Berry, ça n'a aucun sens. C'est bien le son, l'attitude et le riffing de Motorhead qui importe et qui mérite qu'on s'y penche (pas les influences de ces derniers, encore que on pourrait évoquer le cas Ramones mais bon c'est une autre histoire). Pas la peine d'écouter tous leurs albums ou de se forcer à être fan. Mais au moins tenté un album ou deux, bien ciblé. Rien qu'"Overkill", le morceau. Rien que ça déjà, et on peut comprendre au final pourquoi ça a influencé le Black Metal, entre la prod très garage, l’agressivité du truc, la double grosse caisse putain, et même déjà des trémolo de guitare bien caractéristique ! C'est sûr, ça ne fonctionne pas avec tous les morceaux de Motorhead. L'autre titre que je citerai en priorité, c'est "Orgasmatron", pourtant dans un registre bien plus lourd, mais on comprend complètement pourquoi ça a influencé l'extrême (black ou death pour le coup).

Decline a écrit:'est là tout le mérite de Euronymous quoiqu'on dise sur la personne

Euronymous qui synthétise justement parfaitement toute cette évolution et ce cheminement.

Pour finir, je dirais que j'avais assisté à un super festival il y'a quelques années. Y'avait entre autres Venom, Watain, Enslaved, Bömber : tout ce beau monde se côtoyait dans la joie et allégresse, avec un public largement composé de blackeux, et un Venom et un Bömber ne dépareillait pas du tout par rapport au reste, bien au contraire...

Metalyogi a écrit:Ou sinon on dit que que c'est le premier homme préhistorique qui a fait des percus en cognant un tibia sur une omoplate qui a influencé toute la musique, et comme ca on n'en parle plus.

P'tain j'allais la faire !

Sinon VENOM version speedé de Motörhead ?
Euh: non.

A par ça d'accord avec les propos de Dark S.

CROM a écrit:Sinon VENOM version speedé de Motörhead ? Euh: non.

Et si.
Ça, par exemple :



Est largement inspiré de ça :



Pour ce que ça vaut, Cronos, vaguement concerné par le sujet, a dit ça :"We were the band that was influenced by Motörhead and the Sex Pistols, but we took their sound and made something completely new out of it."

Le "speedé" me semble inapproprié.

Pas à moi. Globalement l'allure des deux 1ers Venom est plus rapide que Overkill/ Ace of Spades qui sont sortis juste avant et entre les deux morceaux que j'ai postés, il y a une différence de tempo d'environ 20 bpm (j'ai vérifié avec ça), le Venom étant plus rapide.
Quoiqu'il en soit, ton post d'hier soir m'a permis de me rendre compte qu'un petit rigolo avait fait un quasi copié collé de ma chro de Black Metal pour rédiger le sienne et a fait la même chose avec une chro de Grip Inc. écrite par Shamash. Ta contestation a été constructive.

Je suis toujours constructif, à 20 BPM près.

Pour le plagiat d'une chro de GRIP INC, faut déjà bien avoir des goûts douteux., par contre.

Comme dirait Sven, c'toi l'douteux!

merci foule fête a écrit:
Quoiqu'il en soit, ton post d'hier soir m'a permis de me rendre compte qu'un petit rigolo avait fait un quasi copié collé de ma chro de Black Metal pour rédiger le sienne et a fait la même chose avec une chro de Grip Inc. écrite par Shamash. Ta contestation a été constructive.

Sur quel site ?

Celui-ci.. On a signalé le problème, les chros ont été virées moins de 24h après. Et l'admin nous a envoyé un petit mot sympa. Apparemment, ce serait le fait d'un chroniqueur isolé.

Ahah, le même site où moi et un ancien collègue se sont fait plagiés. Le gérant ne vérifie rien, j'y ai lu hier une chro de Sonata arctica bourrée de fautes. Tu te souviens du nom du chroniqueur ? Celui qui m'avait plagié avait nié les faits.

Hugh

Horgh

Winter a écrit:Hugh

Ok. C'est lui. Le même fils de pute qui m'avait plagié (et m'avait envoyez grave chier !). Quelle raclure, et c'est pas un gamin le mec, il a 56 ans. Je vois que toutes ses chros ont disparu du site, par contre elles doivent toujours être sur le forum affilié au site, je m'y étais inscrit juste pour gueuler (c'est pour ça qu'il avait pas apprécier ). Je sens que je vais y refaire un tour pour bien l'enfoncer cet enfoiré.