Et les Shadoks pompaient...

J'écoute Sense en ce moment.
Ce n'est pas désagréable.

"Indus martial gentil": super nom de style musical !

N'empêche, ça correspond assez bien. On est à mille lieues d'Arditi ou In Slaughter Natives.
J'écoutais ça à chaque fois que je me faisais larguer. Assez souvent, donc.

Avec tout le respect que je lui dois, Bowie a plagié Meshuggah sur la fin de :



Ecoutez un peu voir à 4,10 et après ! c'est du Meshuggah tout-cuit !

Révélation : alors que j'écoute ces deux titres depuis des années, je me rends compte seulement aujourd'hui de la similitude plus que prononcée entre le riff de  "2 Minutes to Midnight" d'un obscur groupe britannique et celui du célébrissime "Midnight Chaser" de White Spirit, qu'on ne présente plus mais que je poste quand même pour le plaisir :



Évidemment, le rapprochement a été fait (par d'autres) depuis longtemps, mais je ne suis pas arrivé à savoir s'il s'agit d'un plagiat pur et simple, d'un emprunt inconscient ou au contraire totalement assumé - Adrian Smith aurait en effet emprunté le riff à Janick Gers qui l'avait créé avec White Spirit 10 ans avant d'intégrer Maiden, avec sa permission. J'ai un peu de mal à croire cette version qui signifierait que Gers aurait renoncé à ses royalties (à moins bien sûr d'une transaction secrète signée dans un sombre bureau d'EMI avec le sang des deux guitaristes ). Dans les notes intérieures de la réédition du 1er (et unique) album de White Spirit, le bon Janick se contente de pointer les similitudes entre les deux morceaux, sans évoquer de "don" de sa part...
Là où ça devient rigolo, c'est que ce riff a été dupliqué sur d'autres titres assez célèbres, dont "Flash Rockin' Man" d'Accept, "Stand up and shout" de Dio ou encore "Phantoms of Death" d'Helloween (une liste pas forcément exhaustive mais bien fournie est disponible ici : https://www.senscritique.com/liste/Heavy_metal_le_riff_de_la_mort_qui_tue/1198760). "Midnight Chaser" serait donc la matrice de tous ces morceaux, ou en tout cas les aurait inspirés. Sauf qu'un single de Budgie, "Wild Fire", est sorti la même année (1980) - mais je n'arrive pas à trouver la date exacte:  :



Qui a dégainé ce riff le premier (dont l'une des meilleures versions à mon goût est celle, bien speed, d'"Hellbound" de Tygers of Pan Tang), sachant que les deux groupes ont donné des concerts ensemble ?    À noter que quatre des cinq membres de White Spirit (pas seulement Gers, donc) sont crédités sur "Midnight Chaser" : vu ce qu'ont réussi à palper certains types ayant fait des procès pour plagiat à Steve Harris & co, les ex-White Spirit auraient tout intérêt à faire pareil (sauf le batteur qui est mort depuis douze ans).

Euh tu débarques ?

Je crois même qu'on en a parlé plus d'une fois ici. Comme tu le dis, Gers lui-même en parle. Et ça n'a pas l'air de bien le déranger. C'est sûr Midnight Chaser et 2 Minutes to Midnight sont vraiment les exemples les plus similaire (en plus y'a "midnight" dans le titre pour les deux), et vu que Maiden ne sont pas les derniers pour reprendre et réadapter des riffs/mélodies en allant jusqu'à puiser chez des groupes obscurs (le cas Legend pour "Fear of the dark" est édifiant) ça m'étonnerait pas du tout qu'ils aient beaucoup écouté ce Midnight Chaser avant. Cela dit, c'est pas pire que Slayer et le riff de Raining Blood complètement pompé sur un groupe suédois.

Je connais un gars sur Facebook qui si il passait ici te ferais une liste longue comme le bras de ce type de riff, en remontant au début des 70's : ZZ TOP notamment. Ou le fameux "Bounty Hunter" de Molly Hatchet :



(y'a des nuances différentes bien sûr, mais l'esprit du riff est là)

C'est un peu ZE Riff du hard/heavy des 70's/80's en fait, et ses racines sont bien bluesy en fait.

Merci pour tes précisions, DS. Effectivement, l'affaire n'est pas neuve.   Après avoir trouvé un thread sur Metal Archives qui aborde le sujet, j'étais prêt à prendre le titre de Molly Hatchet ("Bounty Hunter" 1978) comme titre de départ, et puis sur un autre forum je tombe sur "Moonchild" de Rory Gallagher, enregistré en 1976 :



Sur le même forum, un petit malin glisse cette vidéo de "The Story in Your Eyes" des Moody Blues, qui date de 1971 :



Le topic a pour titre "Copycats: Most Ripped Off Riff in Metal", je crois que ça en dit assez long sur l'ancienneté du riff, recyclé par un paquet de groupes des 70's et 80's - d'ailleurs Airbourne a livré sa version avec "Raise the Flag". Je ne vais pas citer tout ce que j'ai trouvé, mais je comprends un peu mieux pourquoi aucun groupe n'a osé attaqué Maiden pour plagiat, vu que ce riff est visiblement une sorte de mojo que chacun se refile en tentant d'y apporter sa patte - bien vu, DS.    Il y a un bon nombre de chansons que j'aime beaucoup dans le lot - "Metal thrashing Mad" d'Anthrax, "Welcome to Hell" de Venom, "Curse of the Pharaohs" de mon pseudo ou encore "Swords and Tequila" de Riot et je n'avais, je l'avoue, jamais fait le rapprochement entre elles (ça se confirme, je suis vraiment une quiche au blind test "1ères secondes"   ).
Je suis d'ailleurs étonné qu'aucune allusion ne soit fait sur les pages wikipedia consacrées à "2 Minutes to Midnight". Mais peut-être que c'est un motif passé dans le "patrimoine commun", en quelque sorte, et que ça n'émeut personne qu'il soit recyclé depuis des décennies ? Quelques uns de ces titres sont placés en ouverture d'albums, preuve s'il en est que ce riff est une valeur sûre qui permet d'en remontrer question dynamisme (Gary Moore envoie méchamment du pâté sur ""Rockin' every Night"", par exemple). Je vais terminer mon laïus en postant un titre que je n'ai vu cité nulle part, ce qui est assez logique vu que l'album dont il est extrait est passé encore plus inaperçu que celui de White Spirit. Il s'agit de "Sweet Dream Maker", de l'album End of the Word de Gaskin - l'occasion sans doute unique de mentionner ce groupe sur le forum    :



PS:  en revanche DS, j'ai cherché sur ce topic et celui consacré à Maiden, je n'ai pas vu de discussion sur ce sujet.  

Je crois que je suis surtout sensible aux progressions harmoniques, du coup, la reprise d'un pattern rythmique me choque toujours moins.
Dans le cas de White Spirit, la ressemblance est évidente car c'est vraiment le même truc à quelques petits détails près, mais il y a pas mal d'autres exemples donnés où le rapprochement avec 2 minutes to midnight me semble un peu tiré par les cheveux (il y a un lien qui citait Seek and destroy, je vois même pas à quel riff ça fait référence...). J'ai surtout l'impression d'entendre un riff un peu bateau/basique de l'époque...

De ce que j'ai écouté, les titres qui ressemblent le plus à "2 Minutes to Midnight" sont "Midnight Chaser" et "Flash Rockin' Man" d'Accept. Quand j'ai vu qu'aucun lien n'était mentionné entre les titres d'Accept et Maiden sur leurs pages wikipedia, ça m'a semblé bizarre donc j'ai creusé un peu (mais DS avait déjà fourni le plus gros de l'explication). Je pensais à un nouveau photocopillage de 'Arry et ses complices, mais pour le coup, ils ont fait un peu comme tout le monde. Dommage pour les gars de White Spirit dont aucun, à part Gers bien sûr, n'a durablement continué dans la musique après le split du groupe, un an après la sortie de son unique album. Sur ce coup, je les voyais en précurseurs - tu parles. Le pire est que je suis assez tenté par l'hypothèse de DS selon laquelle Maiden a tranquillou piqué le riff de White Spirit ni vu ni connu  - qu'est-ce que Harris avait à craindre d'un ancien concurrent de la NWOBHM qui n'existait plus et n'avait pas vendu grand chose, à une époque où il n'était évidemment pas question de farfouiller sur les internets pour faire le lien ? Ceci dit, de toutes ces occurrences, "2 Minutes to Midnight" est l'une des plus percutantes et de ce riff recyclé les mecs de Maiden ont fait un tube, ce qu'aucun des autres groupes n'a réussi à faire (pas au même niveau, en tout cas). À la  limite, cette histoire confirme si c'était nécessaire le grand talent de compositeurs de Harris et Smith.

Y'a aussi "Power And The Glory" de Saxon qui est très proche.

Pas la première fois qu'on me cite Moonchild de Rory, mais là je trouve la structure un peu différente : intervalle de tierce (et non de quarte), progression du riff uniquement ascendante. Le rendu est assez différent je trouve.
Le point commun de tous ces riffs c'est surtout ce La à vide qui sort de note pédale. Faut avouer que ce genre de motif est assez kiffant à jouer, et ça sonne tout de suite. J'ai effectivement toujours trouver que Maiden avait transcendé le truc, car après on n'entend plus d'aussi marquant.

Après, c'est peut-être le type de riff le plus évident que l'on reconnait dans la musique rock/metal, mais tous les genres ont leur motifs qui reviennent très/trop souvent. Les riffs à 2 notes qui pullulent dans le neo jouer sur la corde de mi, l'abus d'harmoniques artificielles dans le groove metal, les gammes blues et phrygienne qui reviennent sans cesse dans le Thrash, certains accords ultra fréquents dans le Glam etc...

Ca nous rappelle qu'on ne crée à partir de rien, et qu'il ne faut pas systématiquement hurlé au plagiat ou au manque d'inspiration quand on entend quelque chose de similaire à ce que l'on connait déjà.

Sinon dans "Seek And Destroy" on retrouve sur le prérefrain les mêmes accords que dans 2 Minutes avec aussi le La à vide, mais ce n'est pas du tout joué dans le même esprit ni de la même façon, le Maiden n'a vraiment rien à voir. Ce n'est pas comme le rapprochement Seek And Destroy-Sucking My Love/Dead Reckoning de Diamond Head...

Tiens d'ailleurs, pour rebondir sur le "je réutilise un riff pondu par un autre mais au moins j'en fais un tube", on a celui-là :

L'original :



La repompe qui est devenus un tube :



(ce clip ! )

Un son et un chanteur plus tranchants et hop, une honnête rengaine devient un tube imparable. Un peu dans le même style, il y a "Come as you are" dont la fameuse ligne de basse a été pompée par Nirvana sur "Eighties" de Killing Joke - l'affaire esT très connue mais pas complètement élucidée, apparemment. Le titre de KJ est très bon, enlevé, on sent le gros potentiel mais si Jaz Coleman et ses sbires savaient écrire de bons voire très morceaux, ils étaient moins doués pour écrire des chansons, domaine dans lequel excellait Cobain. Je suis le premier d'habitude à parler du contexte pour relativiser telle ou telle comparaison mais là, il n'y a pas photo : "Eighties" est un très bon single, "Come as you are" un tube interplanétaire. Sixx, Adrian Smith, Steve Harris (entre autres) avaient au début de leur carrière ce talent spécifique qui faisait la différence - d'ailleurs de nos jours Iron Maiden mais aussi Metallica n'écrivent plus de chansons, donc plus de tubes. Tant mieux diront certains, moi je suis clairement dans le camp des "tant pis".

merci foule fête a écrit:Sixx, Adrian Smith, Steve Harris (entre autres) avaient au début de leur carrière ce talent spécifique qui faisait la différence - d'ailleurs de nos jours Iron Maiden mais aussi Metallica n'écrivent plus de chansons, donc plus de tubes.

Je pige pas bien ce que tu veux dire par là...
C'est quoi une "chanson" pour toi ?

Une chanson selon moi c'est un air qui se retient, une manière de l'amener à son paroxysme et de l'y maintenir dans un schéma en couplet/refrain la plupart du temps. Pas une juxtaposition de plans (aussi bons et aussi bien enchaînés soient-ils) à la manière de la plupart des pièces classiques ou de prog. C'est surtout un état d'esprit, je trouve, une volonté d'atteindre une émotion par une mélodie accrocheuse/poignante/percutante qui revient à plusieurs reprises et se suffit à elle-même. Il y un côté "racoleur" dans cette démarche qui peut faire fuir (cf certains commentaires des battles) mais qui personnellement m'a toujours fasciné : parce que justement, à tort ou à raison, je trouve qu'il s'agit d'une démarche active, une volonté d'aller chercher quelque chose chez l'autre (son pognon, parfois, c'est vrai ) et de lui redonner d'une autre façon, en l'ayant passé au filtre de ses propres ressentis. D'ailleurs, quand il manque une partie de l'échange, ça sonne superficiel, creux. J'ai l'impression que les compositeurs classiques ou prog sont dans une démarche plus autocentrée, comme s'ils compensaient une difficulté à réellement comprendre ce que ressentent leurs contemporains par un développement de motifs souvent plus variés voire plus riches, mais plus délayés, plus contemplatifs, comme s'il fallait tout dire. Ça peut être tout aussi touchant (je suis un grand fan des 1ers albums de Mike Oldfield) mais il n'y a que rarement ce concentré d'émotion, cette intensité particulière que l'on trouve dans les meilleures chansons.

Une approche assez pop, en fait.
Je suis plutôt d'accord. Une chanson, ça se chante, comme son nom l'indique, donc, rien de tel qu'une ritournelle facilement mémorisable.

Mais je vois pas bien en quoi Metallica et Maiden ont changé d'approche, ni à partir de quand.

Selon moi, Bleeding me par exemple est davantage une "chanson" que Whiplash ou Hit the lights. Metallica, c'était un groupe de thrash qui composait par accolement de riffs, et qui posait des lignes de chant après... Bref, je pige pas à quel moment ils auraient arrêté de composer des chansons. Je trouve plutôt que le chant a pris de plus en plus d'importance et que c'est la qualité de l'accompagnement musical qui a décliné.

Quant à Maiden, je vois une baisse de qualité, évidemment, mais pas de changement de démarche chez eux, non plus.

Un groupe comme Megadeth s'est mis à composer des chansons dans les années 90, alors que leur thrash des 80's, c'était typiquement un enchaînement de riffs de guitare dont le chant était clairement le parent pauvre...

À mon sens Maiden n'écrit plus de chansons comme le groupe le faisait auparavant : on retrouve du couplet/refrain, mais ça s'étire, ça se délaie, il n'y a plus ce gimmick qui claque, ce côté "je viens vous chercher aux tripes". Le schéma s'est déformé et le groupe fait autre chose, maintenant. Si le groupe a fait un remake de la tournée Seventh Son sans inclure un seul titre postérieur à Fear of the Dark, ça veut dire quelque chose du basculement opéré par le groupe. Bien sûr, on peut toujours dire que ce qu'il fait aujourd'hui reste des chansons, mais j'ai l'impression que c'est plus un prétexte qu'un moteur. Metallica aussi. Ce qui à mon avis faisait la différence dans les années 80 avec la plupart des autres formations thrash est que Ulrich et Hetfield ne perdaient pas de vue l'aspect "mélodie accrocheuse" de leurs morceaux. Sur Kill'em all, il y a des refrains en bonne et due forme, qu'une foule reprend en choeur sans problème. Ça devient plus problématique avec Justice. Et sur leurs dernières productions, disons que là encore, comme Maiden, le mojo a été perdu, les mecs ne font plus l'effort de chercher à être efficaces, soit qu'ils ne peuvent plus, soit qu'ils s'en foutent. Je pense que le don pour le gimmick accrocheur, c'est un peu comme le capital UV : on n'a pas tous le même au départ et au bout d'un moment, il finit par s'épuiser. Si après la "reconversion" de ces grands groupes plaît encore aux fans et permet d'en conquérir d'autres, tant mieux pour tout le monde. Moi j'ai du mal à passer le cap. Ou pas envie.

Ah mais je suis comme toi. Je préfère 1000 fois leurs albums des années 80. Aucun doute là dessus.
Le Metallica blues rock / stoner m'a toujours un peu emmerdé. Et je trouve que leurs tentatives de retour au thrash à la Death Magnetic ratées.
Et quant à Maiden, leurs derniers albums me font le même effet que quand je vois des sportifs à la retraite rejouer avec 15 Kg de trop pour des matches de charité. Cela rappelle vaguement les grandes heures mais c'est lourd et pataud...

Mais j'avais mal compris ce que tu disais quand tu disais qu'ils n'écrivaient plus de chansons. Tu parlais pas de démarche mais d'inspiration.
Et là dessus je suis d'accord.

Je rejoins pas mal MFF à quelques nuances près.

D'ailleurs ça me rappelle une discussion que j'avais eu sur une battle où je disais que ça me gonflait de voir certains groupes à chansons (Sabaton il me semble) se faire systématiquement casser en comparaison de groupes plus aventureux/progueux alors qu'en terme de composition écrire un bonne chanson peut être plus dur qu'écrire une longue pièce épique.

Par contre, pour MAIDEN, je crois qu'on peut bien parler d'un changement de démarche et non pas forcément d'inspiration (d'autant que des morceaux inspirés j'en trouve un paquet moi dans le MAIDEN post FOTD, mais pas dans le registre direct et efficace), et Harris le dit plus ou moins ouvertement.

METALLICA c'est différent, là je rejoins moins MFF car je ne trouve pas leur démarche sur Hardwired très différente de ce qu'ils faisaient dans les 80's (même si bien sûr ça ne tue pas autant). Leur période chanson de toute façon c'est surtout la période 90's, pas pour rien d'ailleurs qu'ils ont cartonné à cette époque, et ça relevait en effet de la pur démarche, avec Hetfield qui interdisait à Hammett de shredder. Mais par contre arrêtons aussi de parler de METALLICA comme étant ou ayant été un groupe de Thrash, ils ne l'ont jamais vraiment été à fond...

Dark S. a écrit: Mais par contre arrêtons aussi de parler de METALLICA comme étant ou ayant été un groupe de Thrash, ils ne l'ont jamais vraiment été à fond...

J'avais été surpris la 1ère fois que tu avais écrit ça et je reste persuadé que Ride et Justice, plus que Kill'em all qui est de la NWOBHM accélérée au punk, sont bâtis sur des riffs thrash, c'est à dire incisifs, rapides, soutenus par une rythmique à la fois lourde, saturée et véloce, qui progresse majoritairement en scansions. Avec un chant hurlé/aigu (même si Hetfield n'est vraiment strident que sur Kill em all). Cependant, je me retrouve aussi dans ce que tu dis (ou ce que je crois avoir compris), à savoir que Metallica a (presque) toujours gardé la mélodie comme axe principal, et que cet aspect chanson - en plus des arrangements de Burton au départ - distinguait le groupe des autres fous du volant à la Exodus, puis Testament, Vio-lence ou encore Slayer (je parle bien des 80's). Ce n'est sûrement pas un hasard si deux ans après après un Justice alambiqué et limite prog, Metallica a été en mesure de se transformer en machine heavy/pop sur le black album. Le virage était assumé, mais, qu'on aime ou pas le Black album, il a été couronné de succès. Quand Testament a voulu faire pareil sur The Ritual, maman la cata... D'autres, plus lucides, n'ont même pas essayé (mais leurs albums n'étaient pas meilleurs pour autant...) , il n'y a guère que Megadeth qui a réussi sa reconversion, même si elle ne fut pas aussi radicale et à mon sens , pas aussi convaincante (Youthanasia est sacrément barbant, victime lui-aussi du syndrome "pour faire plus heavy, suffit de ralentir le tempo").

Après je dis pas qu'ils n'ont jamais fait de Thrash, leur influence sur ce genre est évidemment énorme. Mais ça n'a jamais chez eux été une fin en soi et ça n'a jamais été thrash à 100% sur album, contrairement à bien d'autres combos de la même époque (d'ailleurs au passage le terme Thrash vient de "Metal thashing Mad" d'ANTHRAX). Le groupe le disait déjà à l'époque dans ses interviews, la vitesse pour la vitesse ne les a jamais intéressé et le groupe voulait explorer d'autres voies. Ca se ressent dès Ride, qui déjà à l'époque avait surpris son monde. Là où en effet d'autres groupes jouaient à fond la carte de la radicalité (les allemands notamment).
"For whom the bells tolls", "Call of ktulu", ne sont pas vraiment des morceaux thrash (et en effet les arrangements de Burton y sont pour beaucoup).
Sur AJFA, sorti de "Blackened" et "Dyers Eve" je ne vois pas trop ce que cet album a de thrash. Les tempos ont fortement ralentis notamment, le groupe privilégie souvent la complexité à l'efficacité, le son reste cependant très thrash (froid, pas de médiums...).
Leur évolution vers le Black Album n'est pas illogique. Même les groupes de Thrash qui ont beaucoup hérité de la complexité de Metallica jouait souvent de façon plus rapide et brutale qu'eux.

Allez hop, un autre pour la route (ça date de 1981 et c'est yougoslave) :

Tiens mais c'est sympa ça ! Ca sonne très Europe de l'Est mais complètement mâtiné de Nwobhm. Je connaissais pas ce groupe.

Je suis tombé dessus en lisant le topic consacré à ce fameux riff sur un forum italien. Franchement, la prod est plus que correcte, la compo est bien structurée, ça envoie comme il faut pour le style. Bon, c'est sûr, le chant en serbo-croate (j'imagine) est assez inhabituel, en tout cas me concernant - il faut s'y faire, ça accroche un peu. Une découverte intéressante.

En écoutant la compile de tubes des 90´s Réservoir Rock (toute ma jeunesse ! ), je tombe sur ce morceau que j'avais oublié et qui me disais vraiment, mais alors vraiment quelque chose:






J'ai fini par trouver:

This version needs more cowbell !

J'avais bien evidemment aussi cette compil.
Je vois de quoi tu veux parler concernant le pompage, mais ca reste leger.
Pas du deepthroat. Juste le gland.

MORE COWBELL!!!